Vigtigst har været at hjælpe folk til at vokse i troen

Af Erik Helmerson, Dagens Nyheder
Oversættelse: Kuno Arnkilde

"Arborelius ny katolsk biskop efter 30 år i kloster." Sådan lød den overraskende overskrift fra det svenske nyhedsbureau TT i november 1998.

25 år efter sin udnævnelse fortæller biskop Anders, kardinal Arborelius, til det svenske kulturtidsskriftet Signum om kontrasterne i klosterlivet, milepælene i embedet, konflikterne og kontroverserne i Kirken og svenskernes sult efter Gud.

Til september fylder biskop Anders, kardinal Arborelius, 75 år. Det er den normale pensionsalder for en biskop. KATOLSK LIV har fået tilladelse til at bringe interviewet med biskop Anders.

---

Biskop Anders, lad os starte med det klassiske sportsspørgsmål: Hvordan føles det?

Først og fremmest føles det taknemmeligt at have haft Guds hjælp til at holde næsen oven vande i 25 år. Det er jo en opgave, der er blevet større og større, fordi jeg også skal til Rom og alt det der. Men samtidig synes jeg også, at det er på tide at overlade det til en anden. Så tænker man igennem, hvad man vil efterlade, hvordan vi skal fortsætte, rydde op, så det ikke bliver for svært for den, der kommer efter en. Og på hvilke accenter jeg skal efterlade uden at begrænse efterfølgeren.

Det er interessant, at det første, du tænker på, er, at du ser afslutningen på embedet.

Jo, jo. Det er man faktisk nødt til a til at overveje, for 75 er den normale alder til at træde tilbage som biskop. Og 25 år er lang tid. Der kan være brug for en person med friske kræfter og ideer. For der er så mange ting, der kunne gøres.

Jeg har altid været nysgerrig efter, hvordan du fik Vatikanets øjne på dig. At de ikke finder en udadvendt sognepræst, en mediekyndig person, men en karmeliterbroder, forfatter og retræteleder. Hvorfor valgte de dig?

Det er ikke ualmindeligt i Kirkens historie, at man vælger folk fra klostre og det tilbagetrukne liv. Måske er det lidt forståeligt, især i et sekulariseret miljø som Sverige, for hvis man skal møde en sekulariseret verden, må man gøre det ydmygt og se, hvad en sekulariseret person kan åbne sig for. Så ville de måske have en indfødt, fordi Kirken hovedsageligt består af indvandrere, der vokser ind i det nye land, med alle de vanskeligheder, det kan medføre for dem, der ønsker at bevare deres katolske identitet.

Ligeledes var Sverige  i år 2000 et land i overgang, fra et homogent luthersk land til et multireligiøst land. Den katolske Kirke fik en anden opgave: Den kan tiltrække mennesker, som hverken frikirkerne eller statskirken kan nå. For at fusionere alle disse forskellige mennesker er der måske brug for nogen, der ikke er så højlydte og bestemte, som nogle gange kan lytte mere end tale.

Før interviewet spurgte jeg en række svenske katolikker, hvad de syntes om dig, og en af dem beskrev dig som en person, der er dygtig til at "tale udenom" konflikter i stedet for at gå ind med et brag.

Der er mange, der siger: "Du er nødt til at være hård!". Men man kan vinde tillid på andre måder.

Der må have været en enorm kontrast mellem stilheden i klosteret og eksponeringen som katolsk biskop. Hvordan håndterede du det åndeligt?

Jeg siger nogle gange, at "i klosteret skal man gøre Guds vilje, og som biskop skal man også gøre det". Hvis man er vant til at forsøge at overlade alt til Gud, bliver det en slags anden natur. Og fra begyndelsen havde jeg mange gode kolleger. Nogle gange går tingene galt, men jeg er aldrig blevet gammel. Det er en af de store gaver ved at vokse op i et liv med Guds nærvær, at man hver aften kan tage sine problemer og udfordringer af og overgive dem. I klosteret skal man også lære ikke at være så afhængig af sine omgivelser. I dag er klostercellen ofte en togkupé, dér er man så også nødt til at bevare roen, selvom folk råber og taler i mobiltelefon.

Hvad ser du som de største forskelle mellem den katolske kirke i Sverige i dag og for 25 år siden?

Der er ikke den store forskel. Vi kæmper med mere eller mindre de samme spørgsmål: Hvordan kan vi få vores budskab ud i en post-sekulær verden og styrke den indre enhed med de nationale, kulturelle forskelle, der findes? Og ikke mindst meningsforskelle, nu med internettet. Der er grupper, som ikke er så store, men de bliver hørt og set - mens den store masse af katolikker faktisk ikke er så meget påvirket af det.

Så den katolske kirke er blevet en mere naturlig del af den religiøse geografi i Sverige. Hun føler sig mere hjemme. Katolikker bliver sjældent betragtet af andre kristne som farlige og onde, der er en tillid til os, selv om der stadig er dem, der ønsker, at vi skal gå hen, hvor peberet gror. Men hele samfundet har ændret sig, vi er ikke længere et homogent land - selv om vi har en ret snæver meningskorridor: Før var alle for fri indvandring, nu er alle imod, der er ikke mange principper og ideer bag det. Nu bliver folk vrede, når der bygges moskeer, det plejede at være sådan, når der blev bygget en katolsk kirke, som i Fittja (bydel i Stockholm) i begyndelsen af 2000'erne, hvor folk var bange for, at deres huse ville miste værdi.

Og hvad er forskellene, når det gælder den svenske katolik?

På en måde har hun måske forandret sig, fordi hun ikke længere hele tiden skal forsvare sin tro, selv om nogle føler det sådan. Men jeg tænker på de unge mennesker i vores sogne. I Fisksätra møder de for eksempel ikke nogen "almindelige" svenskere, og der er mange, som ikke har to svenske forældre. Her i Söder i Stockholm er der 1.000 registrerede katolikker, men de er anden generation, der "har haft succes" og forlader det katolske liv. "Det er vores store udfordring, at vi mister så mange fra anden generation. Samtidig giver de ikke slip. Det er, som nogen sagde: De har nogenlunde samme forhold til den katolske kirke, som svenskerne har til deres kirke, de går derhen nogle gange, har visse ritualer ... Men de har ikke det katolske syn på, hvad det vil sige at leve som kristen, de har tilpasset sig den "svenske" tilgang til at være religiøs.

Samtidig er der tegn på, at flere unge voksne efter tyveårsalderen forsøger at bevare deres tro. Og vi ser flere kald til præste- og ordenslivet. Det er sværere med kvindeordener, men jeg tror, det gælder over hele verden.

I din 25-årige rejse som biskop, hvilke særlige milepæle vil du så fremhæve?

Den første er år 2000 [hvor forholdet mellem staten og de religiøse samfund ændrede sig]. Den katolske kirke blev et registreret trossamfund og kunne begynde at opkræve kirkepenge gennem skattesystemet. Det var en stor udfordring for os at finde en måde at håndtere dette på, mange juridiske og politiske spørgsmål, der dukkede op, og en meget turbulent tid. Folk var vrede over, at "biskoppen tager vores penge". Der er stadig op til tusind katolikker, der forlader Kirken hvert år, men vi vokser også med et par tusind.

En anden milepæl er selvfølgelig pavens besøg i 2016. Det var også et økumenisk gennembrud. Det var tydeligt, hvor meget det betød for Den Svenske Kirke og for ærkebiskop Antje Jackelén personligt, at paven kom. Den økumeniske tillid er vokset gennem årene, og dette var højdepunktet.

Så vil jeg fremhæve Newman-instituttet, som opstod omkring år 2000. Det var meget vigtigt at have en filosofisk/teologisk højskole i Uppsala, som også blev meget godt modtaget blandt ikke-katolikker. Og så kanoniseringen af Maria Elisabeth Hesselblad, en moderne svensk helgen. Helgenerne betyder meget for folk, også dem uden for Kirken.

Vi må heller ikke glemme, at vi har en stadig større skat af katolsk litteratur på svensk, jeg vil f.eks. pege på Wilfrid Stinissen, som har påvirket mennesker fra helt forskellige baggrunde. Men det er et problem, at vi udgiver katolsk litteratur, som læses af protestanter. Vi har trods alt et ret lille antal katolikker, som læser åndelig litteratur på svensk.

Vi kan også se Ulf Ekmans omvendelse som en milepæl, at mennesker med frikirkelig baggrund vender sig til Den katolske Kirke er noget nyt. Og flere og flere tidligere præster fra Svenska Kyrkan er blevet ordineret, så vi får flere og flere gifte præster. Jeg er overrasket over, hvor smertefrit det har været. Det har næsten ikke skabt nogen gnidninger i sognene.

Sociale medier er noget, som knap nok eksisterede for 25 år siden. Hvordan ser du dens velsignelse og forbandelse?

Det er som med alt andet nyt. Det kan bruges til evangelisering, men det kan også få dig til at sidde fast i skyttegravene. Nogle gør det, men jeg er stadig positivt overrasket over, at så få almindelige katolikker er påvirket af det. De har næppe interesse eller tid til at skrive ret meget. På den anden side hører jeg folk udefra spørge "hvad laver de egentlig i Den katolske Kirke?". De bliver modløse, når de ser katolikker bombardere hinanden med skældsord og tænker: "Det selskab vil jeg ikke være i". Her ser vi, hvor vigtigt det er for folk at have en nogenlunde velfungerende bederytme, så de i stedet for at tage computeren frem, åbner Bibelen eller deres bønnebog og prøver at fordøje det, der gør dem oprørte.

Da jeg talte med katolikker før interviewet, vendte de fleste tilbage til ét emne: hvordan man overvinder den igangværende polarisering i Kirken, hvor "traditionelle" katolikker står over for "liberale". Der er angreb på paven, der er ophedede debatter om den latinske messe og synet på LGBT-katolikker. Hvordan ser du denne splittelse inden for kirken?

Det er over hele verdenskirken, men nogle lande er mere påvirkede. USA, Tyskland, Polen... Man ser på, hvad der splitter, snarere end hvad der forener. Man bliver styrket i sit eget syn, fordi det er i konflikt med et andet, og det kan være meget ødelæggende åndeligt. Det, vi savner mest, er åndelige vejledere for folk. Jeg kan spørge: "Har du en skriftefader, en der kan hjælpe dig med at håndtere dette?" Alt for ofte er det meget følelsesladet og indikerer en åndelig mangelsygdom. Det er det, synoden om synodalitet i høj grad er baseret på, at folk har kunnet præsentere deres synspunkter i fred og ro og forsøge at forstå uden at gå i forsvar. Det gør det lidt lettere at fastholde sit grundsyn, men samtidig forstå, at andre tænker anderledes.

Tror du, at der er en reel risiko for splittelse i kirken?

"Nej, men vi ser folk forsvinde overalt i Europa og hele den vestlige verden. Det kan skyldes, at disse meningsforskelle ofte er af politisk karakter, og at folk ikke kan se, at Kirkens tro er hævet over dette. Jeg reagerer altid, når folk siger "jeg er traditionalist" eller "jeg er progressiv". De overfører deres politiske etiketter til kirken. Det er aldrig sundt. Samtidig: Hvis du kommer til Gävle og taler med sognebørn fra Eritrea ... de er sjældent påvirket af det her, de følger ikke med i, hvad der bliver sagt på nettet. Jeg vil ikke bagatellisere fænomenet, men mange mennesker har næsten ikke tid til at gå i kirke. De vil have bøn, stilhed og fællesskab over en kop kaffe. Der er en bestemt gruppe, som er meget påvirket af det politiske klima.

Mener du, at kirken bør handle på det?

Hele synoden om synodalitet er en måde at håndtere disse spørgsmål på. Man kan bygge bro over polariseringen ved at engagere folk på forskellige måder: i det katolske forum i Eugenia, i Caritas, i sognene, hvor folk fra forskellige baggrunde kan interagere. Jeg forsøger ikke at bidrage til kampen. Det er en skam, at det er kommet så vidt, for der bliver spildt så meget energi, som kunne bruges til evangelisering.

I dag ser konservative det nuværende pavedømme som en venstreorienteret kraft, der ønsker at udvande Guds ord, mens venstreorienterede ser Vatikanet som en konservativ organisation, der undertrykker homoseksuelle og kvinder. Hvordan kan kirken manøvrere i denne krydsild?

Jeg plejer at sige, at Kirken er, hvad den altid har været: en mor med klynkende børn. Jeg spørger nogle gange folk: Hvilket pronomen bruger du om Kirken, den eller hun? Så længe vi kan se Kirken som en mor, er der stadig håb. Hvis hun bliver et "det", en institution, så er man ude på dybt vand. Så kan man blive vred på en mor og have alt for store forventninger til hende.

Hvad har du set som din vigtigste opgave som biskop?

At hjælpe mennesker til at vokse ind i en levende tro på Kristus, som forvandler deres liv. At de ser, at de har et kald i Kirken i verden, at de har en iboende værdi, uanset hvem de er, at de aldrig behøver at føle sig alene eller foragtet. At de forstår, at den spiritualitet, der er forankret i kirkens konkrete liv, er meget vigtig, for uden den er der risiko for at glide væk.

En præst, jeg talte med, mente, at du så din vigtigste opgave som diakonalt og karitativt arbejde. Du lægger stor vægt på at bruge tid på de sårbare, at være fysisk til stede, men det er et aspekt af dit arbejde, som ikke er så synligt for omverdenen. Er det sandt, og er det i så fald bevidst?

"Jeg plejer at sige, at jeg har svært ved at følge med, men at jeg hellere vil besøge et fængsel end det kongelige slot. En kristen ønsker at tjene, ønsker at gøre noget for de fattige. Men måske heller ikke for at reklamere for det, men for at gøre godt i baggrunden. Den gruppe, som vi kan kalde mentalt svage, ligger mig også meget på sinde, når det gælder åndelig vejledning. De kan ofte blive opfattet som lidt besværlige i kirkerne.

Hvilket arbejde har givet dig mest glæde som biskop?

De fleste ting. Ikke mindst at komme ud i vores sogne og missioner. Man møder altid mennesker, som gør en glad. Ofte er det dem, der ikke bliver set eller hørt. Nogle gange bliver de ikke bemærket i sognene, før de dør. De ydmyge og stille ude på landet. Dem er der altid. Overalt.

På den anden side, hvilket arbejde har givet dig sorg og skuffelse?

De interne konflikter, som en igangværende i missionen i Eritrea. Nogle personlige konflikter. Når præster har forladt os. Det resulterer altid i, at folk står der og føler sig helt forældreløse.

Da jeg konverterede i 1997, plejede mine sekulære venner at sige: "I taler om sex hele tiden i den katolske kirke." Jeg kunne nemt svare: "Vi taler næsten aldrig om sex, men alle taler med os om sex." Men det har ændret sig. I dag taler man meget mere om seksualmoral, homoseksualitet, transspørgsmål og den slags emner. Er du enig, og hvis ja, hvorfor?

"Det kommer an på, hvad du mener med kirken. Forkyndelsen har næsten ikke ændret sig. Men fordi samfundet er så fokuseret på seksualitet, spørger folk, hvad kirken mener om dette eller hint: abort, ægteskab mellem to af samme køn, trans og køn. Nogle mener, at kirken skal være tydeligere, men jeg plejer at sige, at det mere er et spørgsmål om individuel pastoral omsorg. Hvis man ikke ved noget om Kirken, ved man, at den er imod abort og ægteskab mellem personer af samme køn, så måske behøver man ikke blive ved med at gentage det. Men det er bare endnu en grund til at skændes online.

Kvindelige præster og kommunion til fraskilte er to andre varme diskussionsemner. Hvad tror du, der vil ske i Kirken på disse områder i de kommende år?

Man kan allerede se, at Kirken har ændret sin dialog. Den er blevet mere opmærksom på andre og deres erfaringer uden at ændre sin egen tro. En mor, som har børn, der vælger andre veje - skal hun bare skændes med dem eller lytte og prøve at forstå og sige, at min kærlighed til dig ikke ændrer sig, men det gør min opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert, heller ikke? Dette ligger bag hele synodaliteten og pave Frans' tilgang. Mange kritiserer paven for dette, men de har ikke forstået, at han ikke har ændret noget principielt. Sådan er det i Kirken, nogle er den profetiske stemme, der anklager andre for at tage fejl, andre er mere moderligt lyttende til mennesker i nød. I advent har vi både Johannes Døberen og Maria. Og som biskop bør du forsøge at forene disse to sider.

Lad os se på din anden rolle i kirken, den i Rom. Hvor meget af tiden er du biskop eller kardinal?

Det kardinale arbejde er begrænset i tid. Men det er ikke så let at være kardinal, at fordele tiden. Egentlig burde jeg være i Rom to gange om måneden til biskoppelige møder, men det er umuligt, så jeg er nødt til at give en skriftlig udtalelse i stedet.

Det er lidt mærkeligt, hvordan man ser på en kardinal i Sverige. Jeg fik to adfærdsregler fra Rom: at informere Säpo om sikkerhed og retten til, at man som kardinal er en eminence i hierarkiet. I en ceremoniel sammenhæng stod jeg foran Stefan Löfven Tidligere svensk statsminister - red.), som nok undrede sig over, "hvad han laver der?".

Fortæl os om dit personlige forhold til pave Frans. Det føles, som om I fandt hinanden ret hurtigt.

Ja, jeg er overrasket over, at han viste så stor interesse for mig og Sverige. At han valgte mig som kardinal, var helt uventet - men han har en forkærlighed for periferien. Jeg er ikke den, der trænger mig på. Men han er altid glad for at se mig, og jeg tror, han har en form for tillid til mig, fordi han valgte mig til bispeembedet.

Han har også en dyb kærlighed til den fattige Jesus. Jeg føler et åndeligt fællesskab der. Han har givet meget plads til Sankt Josef og er glad for billedet af karmelitsøstrene i Buenos Aires med den sovende Josef. Har du ikke set det? Paven siger ofte, at alle de problemer, han ikke har været i stand til at løse i løbet af dagen, er de bønsemner, han lægger under dét billede. Josef fik et svar i sin drøm. Jeg har altid haft en forkærlighed for latinamerikansk spiritualitet. På den måde kan jeg føle et åndeligt slægtskab med ham.

Hvad er det, du finder så tiltalende ved netop den spiritualitet?

Det er i høj grad, fordi jeg er karmelit. Vor Frue af Karmel har påvirket meget af den latinamerikanske fromhed. Det er også en meget socialt forankret spiritualitet, man finder der. En enkel, glad og engageret kristendom, som de forsøger at opbygge under store vanskeligheder og kampe. De år, jeg tilbragte der, har betydet meget for mig.

Lad os vende tilbage til efterårssynoden om synodalitet. Hvilken effekt tror du, det vil have på Kirken?

Jeg tror ikke, der vil være nogen synlige resultater. Men jeg håber, at folk vil føle, at vi er sammen som venner i Kirken, ikke modstandere, at vi kan have forskellige meninger, men forbliver en familie animeret af den samme tro, håb og kærlighed. Det vil ikke fjerne alle vanskeligheder, men det vil måske bidrage til, at kirken bliver et mere moderlig, åndelig og Kristus-centreret fællesskab, hvor vi ser mere på, hvad der forener os end skiller os fra hinanden. Men i vores tid ønsker vi øjeblikkelige resultater af alt.

Jeg vil gerne citere noget, du sagde, da du tiltrådte for 25 år siden: "Der er en sult efter Gud i Sverige, det er det gode ved sekulariseringen". Hvor ser du den sult i dag?

Altså ... Sult er fraværet af noget. Med så mange gode mennesker ser man, at de ikke rigtig véd, hvad det er, de længes efter. Men de føler en mangel, en tomhed, en håbløshed, fordi de inderst inde føler, at ikke alt kan købes, ikke alt kan løses med politik. Samtidig er der stadig en ... jeg burde måske ikke sige berøringsangst ... over for det religiøse. Folk foretrækker at bruge ordet "spirituel" om alt fra sten til yoga og kvindelige helgener. Kirkens stemme er en lillebitte stemme i alle disse sammenhænge. Men måske er det dét, nogle mennesker leder efter, en, der ikke taler med høj stemme, men på en stille og ydmyg måde. I så fald kan det være en fordel at komme fra et kloster og ikke blive opfattet som påtrængende. Det blev opfattet som lettere, ikke mindst i økumeniske sammenhænge. Og det er stadig vores udfordring at vise folk, at evangeliet kan berøre dem. Det er lettere at mødes som venner, end hvis vi bliver set som ideologiske modstandere.

Din umiddelbare fremtid, biskop Anders, hvordan ser den ud? Har du fået nogen tilkendegivelser fra paven?

Ikke direkte fra ham. Men jeg har hørt fra andre, at han plejer at lade kardinaler blive lidt længere som biskopper. Jeg plejer at sige, at jeg i princippet står til hans rådighed. Selvfølgelig ville jeg være glad for at trække mig tilbage til roen i klosteret de sidste par år, men det er op til andre at beslutte. Der er noget, der hedder lydighed, selv om det ikke er så populært at tale om det i dag. Men nogle gange er det vigtigt.

Du har sagt, at dit navn som karmelit er Broder Anders af Helligånden. Hvordan har det navn påvirket din person og tro?

Jeg har forsøgt at lytte til Helligåndens inspiration, selvom det ikke altid er lykkedes. Ikke at træffe bestemte beslutninger med det samme, men at prøve at vente. Der er nogle spørgsmål, som man aldrig kan løse, og det kan være meget svært, fordi man forventer det af en biskop. Men at tro på, at Helligånden kan gøre det, som jeg ikke kan, det tror jeg er meget vigtigt. Og samtidig prøve at få lidt selvdistance, så man ikke kommer op på sin høje hest (griner). At indse sine begrænsninger uden at blive deprimeret. Jeg skulle have takket folk mere, været mere anerkendende. Så har man brug for Helligånden, så det ikke virker kunstigt.

Jeg har et sidste spørgsmål. Da du tiltrådte, sagde du til mig, at man altid skulle have tre ting med i sin taske på livets rejse. Kan du huske, hvad det var?

Nej, det kan jeg ikke.

Nål, tråd og saks. Til at samle, reparere og klippe, når det er nødvendigt. Havde du dem med dig?

Ja, på en eller anden måde. Jeg har ofte været nødt til at bruge nål og tråd. Saksen har måske været sværere. At afskære sig fra visse vaner og adfærd i livet er noget, man må kæmpe med. Johannes af Korset sagde, at vi har vores bindinger til følelser og ting og sysler, og broder Wilfrid's gode råd var altid at have en saks og klippe dem af. Det tror jeg, man skal lære hele tiden.

Ukendte fakta om biskop Anders

Yndlingshelgen: Jomfru Maria er selvfølgelig noget særligt, men så vil jeg sætte Thérèse af Jesusbarnet, som har betydet meget for mig.

Yndlingsbøn: Nu er jeg helt blank. For jeg prøver jo at leve i bøn ... Men så ville jeg sige den stille, ordløse bøn. Og det har man altid brug for, selv når man beder med ord.

Valg af populærkultur: Det kunne være krimier, hvis man har brug for at klare tankerne. Så handler det også om at finde det, der er sandt og ægte. Det har jeg lige skrevet om i forordet til Dorothy Sayers bog om koncilet i Nikæa; hun var både krimiforfatter og teolog.

Undervurderet person i kirkehistorien: Der er mange. Jeg siger Sankt Elisabeth af Treenigheden, fordi Treenigheden er vigtig for mange.

Valg af orden, hvis han ikke var blevet karmelit: Nu er vi på mineret grund ... Det har jeg faktisk aldrig tænkt på! Det kan jeg ikke svare på. Det er et kald, man ikke selv vælger, ligesom man vælger skønhedsprodukter.

Ukendt talent: Jeg kan godt lide at lave mad, selvom jeg næsten aldrig har tid til det. Så er det ret simple ting, som risotto med lidt af hvert i.

Erik Helmerson er lederskribent på Dagens Nyheter og forfatter.

Fra Signum nr. 1/2024.