Eksklusivt interview

- med Benedikt’s privatsekretær. Tysk og dansk udgave

Oversættelse af EWTNs interview med Ærkebiskop dr. Georg Gänswein

Fredag, den 11. februar optog EWTN et eksklusivt interview med Benedikt XVI's privatsekretær, ærkebiskop Georg Gäenswein. Han er personen der står den tidligere pave nærmest og var også den, der fremsatte det seneste brev fra paven.

Georg Gäenswein talte med EWTN om Benedikts helbredstilstand, hvordan han modtog rapporten om overgreb og den følgende mediestorm. Hvorfor Benedikt ikke vidste noget og ikke dækkede over noget, hvorfor han stadig undskyldte på vegne af Kirken, og hvordan rapporten nu bruges som ideologisk dagsorden vedrørende den tyske synodale vej.


Oversættelse af Birgit Bidstrup Jørgensen

EWTN: Deres excellence, De er pave emeritus Benedikt XVIs privatsekretær. Hvordan går det ham nu? Hvordan modtog han rapporten om overgreb, og hvad tænker han om den efterfølgende internationale medieomtale?

GG: For en times tid siden fejrede vi den hellige messe sammen, som vi gør hver dag. Derefter bad vi Laudes og spiste morgenmad. Nu er jeg her.
Han har det godt og har sovet godt. Det store pres, der hvilede på ham, er dog Gud ske lov lettet, efter at hans brev blev offentliggjort sammen med faktatjekket. Jeg kan dog ærligt sige, at han hele tiden har været rolig og afslappet. Han har gjort, hvad han kunne, og har modtaget hjælp, når det var nødvendigt. Han hviler i Gud. Naturligvis er han svækket af sin alder, det hænger sammen med, at han om to måneder kan fejre sin 95-års fødselsdag. Men åndeligt er han helt klar og har heldigvis ikke mistet sin sans for humor.

EWTN: I sit seneste brev bad Benedikt XVI ofrene for seksuelle overgreb om tilgivelse, men tilbageviste samtidig alle konkrete beskyldninger mod sig selv. Det opfattes af mange som en modsigelse. Hvordan hænger det sammen?

GG: De kender jo historien: at der skete en fejl efter offentliggørelsen af München-rapporten. Denne fejl er sket. Ikke fra pave Benedikts side, det har han jo også antydet i sit brev. I faktatjekket bliver det entydigt forklaret, hvordan fejlen skete. Det var desværre en fejltagelse, som skete. Den burde og måtte ikke kunne ske. Men det gjorde den. Jeg husker tydeligt, da han endnu engang talte med mig om sin sidste gennemgang af det svar, han sendte til advokatfirmaet under den sidste ”spørgsmål/svar”-session, sagde han til mig: ”Jeg husker ikke dette møde, det berømte, den 15. januar 1980, men hvis der står, at jeg ikke var til stede, så er der belæg for mit fravær på grundlag af et dokument fra mødet.

Og dér skete fejlen. ”Hvis der står, at jeg ikke var til stede, godtager jeg det. Jeg husker det ikke”. Jeg sagde: ”Hellige Fader, det står i de digitale dokumenter, vi har læst, så vi må formode, at det er sandt.” Det blev ikke efterprøvet igen overhovedet, før til sidst. Først da en af undersøgerne ved fremlæggelsen af rapporten, sagde: ”Her har vi beviset, Benedikt var til stede og ikke fraværende”, blev jeg var chokeret, og det samme blev de andre.
Så tjekkede vi igen. Og faktisk var der sket en forveksling. Det fortalte jeg pave Benedikt, og han sagde: ”Så må vi må straks sige, at det var en fejl fra vores side”. Det var ikke hensigten, altså der var ikke tale om en løgn, for en løgn sker kun med vilje, men det var en fejl. Det må vi sige til dem. Forbered hurtigst muligt en pressemeddelelse, tal med Statssekretariatet om den.

Sådan gik det til, at jeg om eftermiddagen den 24. januar udsendte en pressemeddelelse, om at der ville komme en udtalelse fra pave Benedikt, hvor han personligt ville udtale sig om sagen. Så kom hans udtalelse. Han sagde: ”Jeg vil skrive et personligt brev. Men det skal også indeholde et svar på de anklager og beskyldninger, der bliver rettet mod mig, baseret på dokumenterne i sagen. Det skal altså være sådan, at der er et personligt brev fra mig og en anden del, et bilag eller – som vi kalder det på tysk – et ”faktatjek”. Han skrev brevet, og rådgiverne, som hjalp ham med udtalelsen og som vi efterhånden kender ved navn, gjorde deres og forklarede, hvordan denne fejl opstod, og hvem der var skyld i den eller ansvarlig for den.

EWTN: Angående denne fejl, hvis jeg må have lov til at sætte den i en kontekst: Misbrugsrapporten fyldte mere end 1000 sider. Pave Benedikt modtog et katalog med spørgsmål, før rapporten blev offentliggjort: Det indeholdt tusindvis af dokument-sider, hvis jeg forstår det ret, som måtte gennemses. Baseret på dette arbejde blev der skrevet en respons på 82 sider, hvori denne fejl er sket, som De har nævnt, som drejede sig om, hvorvidt Benedikt deltog i et møde eller ej. Hvad enten han deltog eller ej, blev misbrugssagerne ikke diskuteret ved dette møde, og det er dokumenteret. Men det er ikke noget, man har bemærket i mediernes reportager?

GG: Tillad mig at uddybe det lidt. Pave Benedikt blev spurgt, om han var villig til at medvirke til denne rapport. ”Jeg har intet at skjule, det gør jeg gerne,” sagde han.

Derpå modtog han omkring 20 sider spørgsmål med henvisning til, at han selvfølgelig ville have mulighed for at se den dokumentation, der var grundlag for udformningen af spørgsmålene.

Pave Benedikt svarede, at i sin alder var han ikke i stand til at rejse til München og få aktindsigt i arkiverne i ærkebiskoppens Ordinariat. Det blev så foreslået ham, at der er mulighed for at gøre dette digitalt. Pave Benedikt er ikke så fortrolig med den nye computer-verden, den digitale verden, og på mit forslag overgav han opgaven til professor Mückl fra Rom, som jeg kender vældig godt og sætter pris på for hans kvaliteter: Han er jurist og canonist og en vældig god teolog. Han måtte så underskrive en tavshedserklæring over for bispedømmet og advokatfirmaet om, at han var indstillet på at løse opgaven og, selvfølgelig, bevare tavshed.

Det gjorde han, og se, der var 8.000 sider aktindsisgt i digitale dokumenter. Han kunne ikke bruge kopier- og sæt ind-funktionen, så han måtte tage noter, ligesom dengang han studerede. Det er en ufattelig masse information, især taget i betragtning, at information om muligheden for det digitale format først blev givet efter anmodning. Han bearbejdede så det hele og ordnede det derpå i en logisk rækkefølge i forhold til spørgsmålene.

Så kom et første udkast fra rådgiverne, og Benedikt så på det, og dette første udkast indeholdt allerede forvekslingen, altså denne fejl. Ingen bemærkede fejlen, hverken de fire medarbejdere, jeg selv eller pave Benedikt. Men, som jeg tidligere sagde, spurgte han: ”Er det så sådan, at jeg slet ikke var til stede?” ”Ja, sådan står der. Det fremgår af dokumenterne”. Dét var fejlen.

Godt, og så gik det videre med at hans udtalelse blev afsendt, de 82 sider, som netop var blevet skrevet af rådgiverne. Benedikt havde regelmæssigt kontrollæst dem, foretaget nogle ændringer og forbedret nogle steder. Der var så 82 sider. Der kom så indvendinger om, at sproget var for juridisk, altså ikke pave Benedikts sprog. Men på juridiske spørgsmål, som delvis er ret komplicerede, til tider ”bølgeagtigt” formuleret, hvis jeg skal udtrykke det lidt forsigtigt, kan man kun svare i det samme sprog.

EWTN: Naturligvis. I denne 800 siders rapport bliver der jo præsenteret og dokumenteret knap 500 tilfælde. I fire af dem bliver pave Benedikt så at sige bebrejdet for at have handlet forkert, og ét af disse tilfælde har vi netop talt om, hvor der blev holdt et møde for mere end 40 år siden i ærkebispedømmet, og det drejer hele denne kommunikation sig nu om.

For kort tid siden kom så pavens brev, et meget personligt brev, som også indeholdt en juridisk præcisering, der meget klart siger, at alle beskyldninger tilbagevises, det er der dokumentation for. Men brevet er holdt i en emotionel tone, hvis jeg må udtrykke det sådan, og undskylder, altså pave emeritus undskylder sig over for alle ofre i Kirkens navn. Mange medier udlagde det, som om han ville undskylde sig konkret for disse tilfælde. Men for ham var det ikke sådan?

GG: Jeg svarer gerne på det, men først vil jeg gerne komme tilbage til dette berømte møde. Fra dette møde fremgår det af protokollen, at til stede var ærkebiskop kardinal Ratzinger. Generalvikaren på det tidspunkt var ikke til stede. Han var fraværende.

Den personaleansvarlige havde modtaget en forespørgsel fra et bispedømme i Tyskland, om en præst, som i en bestemt periode skulle opholde sig i München for at modtage behandling, kunne få lov til at bo i en præstegård i München i løbet af behandlingen. Det var mødets emne.

Beslutningen lød: Vær venlig at imødekomme anmodningen fra bispedømmet. Vi vil udpege en sognepræst, i hvis præstegård han kan bo. Det drejede sig overhovedet ikke om indholdet. Det vil sige, det drejede sig om, hvorvidt denne ansøgning skulle imødekommes eller ej. Og kardinal Ratzinger, der var til stede, stemte naturligvis for: Selvfølgelig, hvis vi kan hjælpe, så hjælper vi. Hvad der så senere skete med samarbejde her og samarbejde der, kendte han ikke noget til. Det blev der slet ikke talt om dengang. Heller ikke grunden til behandlingen, at det muligvis drejede sig om en pædofil præst, blev nævnt overhovedet. Det nævnes ikke i protokollen.

Påstanden om, at han skulle have kendt til det og beskyttet ham og derved dækket over det, er simpelthen en løgn, og jeg må sige ligeud: Det er en insinuation. Det passer simpelt hen ikke. Man må kende fakta, som de er, og godtage fakta, som de er, og så kan man fortolke dem. Man kan ikke strigle hesten mod hårene. Det går ikke. Det er en insinuation. I sidste ende fratager det pave Benedikt sin moralske troværdighed, og så kan han ikke længere forsvare sig selv.

Og nu til Deres sidste, konkrete spørgsmål: De har fuldstændig ret. Da han skrev brevet, sagde Benedikt: ”Det skal være et meget personligt brev, derfor også adskillelsen mellem mit brev og faktatjekket, så folk kan se, at dette er mit brev, som jeg har skrevet, og faktatjekket som er udarbejdet af de fire medarbejdere, som jeg naturligvis også kender og har underskrevet.

Dette brev havde han, om man vil, skrevet for Guds ansigt. Det sidste afsnit er måske nøglen til det hele. Han siger: ” Jeg står egentlig allerede – mere eller mindre – foran den, der dømmer over liv og død. Foran en nådig dommer.

Stående over for det faktum undskyldte han over for overgrebsofrene, og det var ikke første gang. Jeg husker meget vel, og det er også nævnt i brevet, at han ofte på sine rejser som pave mødte personer, som var blevet seksuelt misbrugt af præster. Disse møder var meget emotionelle. De foregik altid i kapellet, uden presse. De begyndte altid med en kort bøn, og så fulgte mødet. Og man – jeg – kunne også se bagefter, hvordan disse møder virkede. Det handler på ingen måde om at fremhæve sig selv, men det handler om fakta. Mange af disse ofre har senere selv udtalt til radio eller fjernsyn, hvordan disse møder har gjort dem godt, og hvordan dette pres, denne smerte er blevet lindret. Pave Benedikt sagde altid, at ethvert offer for misbrug er et offer for meget, og man kan ikke gøre det godt igen. Det eneste, der kan hjælpe, er at bede om tilgivelse, og bønnen for at stille disse mennesker under Guds beskyttelse.

EWTN: De har ledsaget ham gennem mange år, som en der arbejdede med ham, som støttede ham. Har hans holdning til temaet misbrug ændret sig, eller har den altid været, som vi nu finder den i brevet, og som De har fortalt om her?

GG: Jeg har siden 1996 arbejdet i Troslærekongregationen. Fra 1996 som almindelig medarbejder og fra 2003 som hans personlige sekretær.

Lige fra begyndelsen har jeg set, hvordan hans holdning er. Sammenlignet med i dag, og sammenlignet med hans tid som pave, har den ikke ændret sig. Tværtimod. Fra begyndelsen var han overbevist om, at her måtte der skabes transparens og klarhed. Tingene skal kaldes ved deres rette navn, og vi må ikke dække over noget. Han gjorde det på den måde, at han sammen med pave Johannes Paul II forsøgte at føre denne overbevisning ud i konkret handling. Det vil sige, helt konkret, hvad må Vatikanet, hvad må Kirken gøre for at nå dette mål.

Der opstod en mentalitetsændring. Denne ændring måtte nødvendigvis også indtræffe på det retslige område, således at man fik et redskab til at gøre noget. Johannes Paul II gjorde derpå Troslærekongregationen til en domstol, hvis jeg må sige det sådan, og overførte på dette punkt den kompetence til dén, som tidligere lå i en anden kongregation. Han fjernede den fra denne kongregation og gav den til Troslærekongregationen. Siden da er det gået fremad med bearbejdelsen og opklaringen.

EWTN: Det vil sige, at Benedikt, dengang kardinal Ratzinger, også spillede en afgørende rolle for mere transparens i håndteringen af misbrugssager i Kirken?

GG: Han spillede ikke blot en afgørende rolle, han var den afgørende figur, den afgørende mand, der ikke blot opfordrede til, men som tog de afgørende skridt hen mod transparens. Man kan sige, at han er fader til transparensen, og derved overbeviste han også den daværende pave Johannes Paul II.

EWTN: Var det let for ham, elle måtte han kæmpe for det? Blev han modtaget med åbne arme?

GG: Nej – jeg ønsker ikke at tale over mig – men der var indre modstand, og den blev udtrykt tydeligt over for ham. Men han var overbevist om, at denne modstand med hjælp fra Johannes Paul II kunne og måtte overvindes. Og takket være Gud er den overvundet.

Hvis man ser efter i kongregationens arkiv, finder man en hel række af vigtige dokumenter, som er stillet sammen. Af dem kan man se, hvordan de skridt for skridt – som i en mosaik – faktisk førte fremad mod dette mål. Senere, som pave, videreførte han denne linje på en højere og meget intensiv måde.

Det er denne linje, som også pave Frans viderefører.

EWTN: Måske kan De give os et konkret eksempel på, hvad præfekt Ratzinger og måske senere pave Benedikt har foretaget sig for at gøre dette misbrug i Kirken transparent, men også for at forhindre det?

GG: Hvis De beder mig om konkrete eksempler, er der ét, jeg straks tænker på for præfekt og ét for pave Benedikt. Som hele verden ved, skrev præfekt Ratzinger på pave Johannes Paul II’s opfordring meditationerne til korsvejsandagten i 2005, og der vakte jo én station særlig opsigt, om jeg så må sige. I den siger han, at der findes meget smuds i Kirken forårsaget af medlemmer af Kirken, at dette smuds kommer inde fra Kirken og ikke udefra, og at Kirken må renses for dette smuds. Dette er et meget stærkt billede på en helt konkret baggrund, et helt konkret sagsforhold, og jeg tror, at den, der har ører at høre med, han hører.

Det eksempel, jeg vil nævne om pave Benedikt er hans brev til katolikkerne i Irland. Irland var, som De ved, et af det første lande, hvor det var grusomt, hvad der kom frem ved de forskellige undersøgelser. Derpå skrev han et temmelig langt brev til katolikkerne i Irland, hvor han på den ene side taler personligt og på den anden side ikke blot fordrer ganske konkrete konsekvenser, men også at disse konsekvenser bliver realiseret.

Dette er to eksempler, der udadtil tydeligt viser, at hans linje som præfekt og pave var den samme, først i hans egenskab af præfekt, og senere i hans embede som Peters efterfølger.

EWTN: Om disse ting har jeg personligt hørt og læst meget lidt i medierne gennem de sidste dage og uger, hvor pavens figur, pavens person er blevet stærkt diskuteret. Har De fornemmelsen af, at de troende i verden efter hans brev, efter denne juridiske klargørelse, denne imødegåelse, har forstået, at alle grunde til mistanke nu faktisk skulle være ryddet væk? Hvordan ser De på det, er det sket?

GG: Hvis jeg kunne bedømme det, ville jeg føle mig meget bedre tilpas. Jeg ved det ikke med 100% sikkerhed. Jeg kan kun sige, at man kan iagttage meget forskellige reaktioner fra medierne, også forskelligt fra land til land.

Når jeg for eksempel ser mod Tyskland, må jeg lidt generaliserende sige, at man igen og igen har forsøgt at beskylde paven for et eller andet. Jeg har fundet en stor, sommetider grænseløs forudindtagethed mod hans person og en lige så umådelig uvidenhed om fakta. Enten kender man dem ikke, eller man vil ikke tage dem alvorligt, fordi de muligvis ikke svarer til det narrativ, som er blevet skabt. Og det er åbenbart sådan, der imod denne mand, uanset om det er kardinal Ratzinger som præfekt eller pave Benedikt XVI, bliver holdt liv i visse ting, som simpelthen ikke er sande. Det vil sige, at man ønsker at sætte ham i gabestokken. For mig er det rystende. Den mand, som i dette vigtige spørgsmål – hele spørgsmålet om misbrug og pædofili – har foreslået og derpå implementeret de afgørende redskaber for at hjælpe, hvad enten det var som præfekt eller som pave, bliver beskyldt for noget, som modsiger 25 års arbejde.

EWTN: Vi kan altså sige, at Benedikt XVI’s omdømme helt klart har lidt under denne misbrugsrapport og beretningerne, og hvordan de blev viderebragt. Men hvorfor skete det netop nu? Måske kan vi spekulere lidt over, om denne rapport har en politisk dimension, især med tanke på Kirkens situation i Tyskland lige nu?

GG: Da opgaven med at udforme misbrugsrapporten, hvis jeg husker rigtigt, blev givet for to år siden, var det jo sådan, at den allerede skulle have været offentliggjort i midten af sidste år. Det blev så forsinket af forskellige grunde. Sidste udsættelse var så fra november til januar.

Hvorvidt det så temporalt eller kausalt hænger sammen med, hvad De har hentydet til – og jeg vil sige det tydeligere: med Den synodale vej i Tyskland eller med andre bevægelser – det kan man spekulere over, men én ting kan man sige klart. Nemlig at bestemte mål, som Den synodale vej sigter mod, selvfølgelig er noget, som Benedikts person og hans arbejde står i vejen for. Og der er stor, stor fare for, at alt, hvad der har med pædofili og misbrug at gøre, nu så at sige bliver set på som monokausalt med henblik på først at åbne denne vej og derpå gå ad den. Den sidste uge har vi jo set de tekster, som blev offentliggjort, og hvor det skal føre hen.

EWTN: Her drejer det sig altså frem for alt om Kirkens morallære, hvor der var afstemninger i Den synodale vej i Tyskland, som besluttede at løsrive sig fra morallæren med henblik på seksualitet, ægteskab, og frem for alt temaet præsteskab, og hvordan man skal forstå det at være præst.

GG: Godt. Jeg mener, Den synodale vej er jo ikke det samme som en synode for nu at sige det teologisk eller kirkeretsligt. Det er en begivenhed, som man kan afholde, og de kan udgive tekster, men disse tekster er på ingen måde bindende, og slet ikke for verdenskirken.

Hvorvidt disse tekster kan være frugtbare, eller ikke frugtbare for processen med verdenssynoden, vil vi komme til at se. Jeg er overbevist om, at de ikke vil være frugtbare. Hvis jeg ønsker en anden Kirke, der så at sige ikke længere er grundlagt på åbenbaringen, hvis jeg ønsker en anden struktur i Kirken, som ikke længere er sakramental men pseudodemokratisk, da må jeg også indse, at den intet har at gøre med katolsk forståelse, med den katolske kirkeforståelse.

EWTN: Misbrugsrapporten blev jo også brugt til at retfærdiggøre Den synodale vej i Tyskland, til at sige, at dette er vort svar på rapporterne om misbrug. Kan man ikke på en vis måde sige, at de her forfølger en politisk, næsten ideologisk dagsorden, der udnytter ofrene for misbrug til egen fordel?

GG: Det er også min overbevisning. Man siger altid, at ofrene for misbrug er i centrum, og det er absolut rigtigt.

Men der findes også begrebet ”misbrug af misbruget”, og det er netop den fare, der forstærkes. Vi må ikke glemme, at i det øjeblik nogen forsøger at instrumentalisere noget eller nogen, så gør de intet andet end på en fordækt måde at prøve at nå et mål ved at skjule det bag en anden realitet, indtil de så at sige tror, de har nået målet.

Men jeg kan ærligt sige, at jeg er optimistisk. Fordelen ved at leve her i Rom er, at man kommer i kontakt med så mange forskellige nationer, så mange forskellige kontinenter. Flere siger til mig, at vi kan ikke – eller ikke længere – forstå, hvad der sker i Deres land. Hvis, for at sige det generelt, de, som mødtes i Frankfurt, og som nu har deres tekster, tror, at de skal belære Rom, at deres vigtige stemme skal høres i Rom for så at sige at hjælpe Rom på gled, så er de velkomne til det. Jeg ville dog være mere forsigtig, jeg ville være lidt mindre – og nu siger jeg det brutalt – selvtilfreds. Jeg ville geare lidt ned i, hvordan jeg fremstillede mig for offentligheden.

EWTN: Et spørgsmål i en lidt anden retning: I sit brev nævner pave Benedikt XVI også, at pave Frans har udtrykt sin støtte til ham. På hvilken måde? Hvordan må vi forstå det?

GG: Ganske tydeligt. Han ringede og forsikrede ham om sin solidaritet, sin absolutte tillid, sin medbroderlige tillid og lovede ham sin forbøn. Han udtrykte, at han ikke forstår, hvorfor han bliver så hårdt angrebet.

EWTN: Deres Excellence, pave emeritus Benedikt XVI udtrykte i sit brev også, at han nu står ved enden af sit lange liv. Det kunne næsten læses som et afskedsbrev. Hvordan vil vi huske Benedikt XVI? Hvad er arven fra ham?

GG: Flere kommentatorer har udtrykt at dette brev er noget i retning af et åndeligt testamente. Jeg tror, jeg har samme opfattelse. Det er på en vis måde et åndeligt testamente, fordi han skrev det for Guds ansigt som en mand, der tror. En mand der, som vi ved, inkluderede ordene fra Johannes’ brev i sit våbenskjold: ”Cooperatores Veritatis”, medarbejdere på sandheden. Dette er så at sige den røde tråd, som går gennem hele hans liv, hans videnskabelige, personlige, men også hans præstelige og pavelige liv. Dette motto føler han sig forpligtet over for, og han har gjort alt for at leve i overensstemmelse med det, også og specielt med henblik på sandfærdighed.

Jeg er overbevist om, at når disse storme engang driver over, og meget af det, man har anklaget ham for, falmer – jeg siger det på denne noget grove måde – vil man se, at klarheden lyser i hans tanker, i hans værk og i, hvad han har gjort. Det vil være en stor skat for Kirken, for de troende, en skat som der kan hentes meget frem af.

EWTN: Hr. Ærkebiskop, mange tak for denne samtale.

GG: Jeg takker Dem.

ENGELSK UDGAVE
HER


%d bloggers like this: